在区块链的世界里，Solana、Polkadot、以太坊等公链协议被广泛视为彼此的竞争者。抢开发者、抢流动性、抢用户，零和博弈似乎成了行业默认的生存法则。但我们真的注定只能你死我活，无法共赢吗？有没有可能，未来的多链世界像国家之间的货币体系一样彼此协作，共同推动加密技术走向主流？

在一次对话中，Gavin Wood 深刻剖析了这个问题的根源。他直言，今天我们面临的挑战不仅是技术的互操作性，更是文化与制度的封闭性。不同协议间的“联盟”远比想象中困难，因为这不仅关乎代码，更牵动着一个个“代币主权”背后的政治与共识。

他进一步提出，解决这一困局的关键在于：把“网络”本身和“代币”彻底分离开来。

这是 Gavin 采访系列的第二部分，主要涉及以下内容：

• Solana、Polkadot、以太坊等 L1 协议有可能实现互利共赢吗？

• 治理可以让 Polkadot 做一个可以演进、可以适应变化的系统

• DAO 能运转的秘诀是要利益者躬身入局，就像 Polkadot 的信念投票

• 在任何投票中，实名并不是什么好事

• 创始人永远没办法让所有人都满意

如果你想查看第一部分的内容《Gavin Wood：USDT 是极度受监管的中心化银行！越合规，越背离初心？》

Kevin：现在 Solana、Polkadot、以太坊都在抢用户、抢流动性、抢开发者，互相之间是竞争关系。我们要如何才能跳出这种零和竞争，实现互利共赢，一起把蛋糕做大？

Gav：这确实非常难，是个棘手的问题。理论上我认为有解，但推进的阻力极大 —— 因为我们把本该是技术层面的问题，搞成了类似“足球联赛”的模式：每个人都穿着自己的队服，有人甚至愿意为了“本队”跟别人打架，拼个你死我活，甚至见血。这样子根本没法合作，更别说一起把蛋糕做大了。

Kevin：现在还能怎么办呢？整合？让创始人坐下来谈？

Gav：也难，在加密领域这很难想象，他们背后都有社区压力——但凡被看作和“对手”合作，都可能被当成“软弱”。

Kevin：现在有没有悄悄推进的合作案例？

Gav：没有秘密进行的，都是摆在明面上的。也有一些项目在“默默地”采用别的项目的技术，也不是完全敌对，但整体来说，协作依然很难，尤其当合作可能威胁到某个代币的“主权性”时，难度就更大了。现在的情况就像一个个足球队。你听说过足球队合并的吗？

Kevin：我没听说过，应该也不存在，对吧？

Gavin：从技术角度来说，其实这个问题是可以解决的。如果让我来设想，我会采取一种方法：把“网络”本身和“代币”彻底分离开来。这样可以让所有代币都可以在网络上流通、使用，各自保留身份和代币经济模型，但又能像外汇一样以浮动汇率互换，实现互操作性。这其实和现在的国家之间货币机制有点像。区别在于用户能无摩擦地在不同“国家”间切换，携带一篮子货币，消费时自动换算成最优选择。我现在对这个方向还只是模糊思考中，我觉得这是一个很有意思、也非常难的问题。这对 Polkadot 来说也有直接意义。

比如目前 Polkadot 生态下就有两个不同的代币：DOT 和 Kusama，对吧？它们属于不同网络，各自独立，但如果它们能更紧密地协同，就很酷了。让他们不再是竞争关系，而是彼此互补的币种，那会是一个很好的范例。

人们现在也总会问我，比如我们推出的新协议 JAM，“会不会有新的代币？”我的答案是不会，它只是 Polkadot 的一次协议升级。但这也让我在想：为什么人们老问这个？他们真的期待新币吗？所以在我真正去考虑这个问题之前，我更想先思考清楚 —— 多个 Layer1 底层代币如何协作，而不是必然成为竞争对手。这是我一直在思考的问题。

Kevin：我们刚才聊了很多关于网络、网络国家的话题。但无论是网络还是组织，成败的关键其实是一个词：治理。而现在区块链领域的治理往往非常不透明，连以太坊这种“大哥”也一样。你觉得问题的根源是什么？又该怎么解决？

Gav：治理这个话题非常有意思。到底什么是治理？它本质上是系统自我迭代的机制 —— 也就是说，一个系统怎么改变自己、怎么升级。如果系统不需要改变，自然不需要治理（比如比特币社区有人认为中本聪的设计完美无缺，无需改动）。

但我不这么认为，我觉得人类创造的东西，没有什么是真正完美的。如果你希望一个系统长期保持活力，那它就得有演进机制。当然，确实有接近完美的设计，比如意大利摩卡咖啡、Eames 躺椅，但毕竟是少数，你要非常非常自负才敢说“我做的系统已经完美”。我不这么认为，所以我倾向于选择更稳妥的方式 —— 做一个可以演进、可以适应变化的系统。

那这就必须要有治理。而治理，说实话，是个极其复杂又难以做好的问题。这个问题几千年来人类社会都没解决好，那我们只能尝试。

在 Polkadot，我们的做法就是试图“写清楚”治理的机制，然后让它自动执行。这就是我们常说的 OpenGov、Polkadot DAO 的核心理念。说到底，我们的重点其实不是国库（虽然它也很重要），而是 —— Polkadot 这套协议到底该如何演进、如何自我升级，并且整个过程是“自动的”、无需人为干预的。

我承认，这其实是一种“价值观选择”（opinionated decision），我觉得它是对的，但其他公链可能不认同。比如七年前我和 Vitalik 聊过，他当时觉得治理不该上链，应该靠“闭门会议 + 粗共识”这种模糊模式（现在他可能想法变了）。但我认为，既然是规则系统，就该把规则编码化 —— 哪怕不知道最优解，至少有了可衡量、可实验的基准。如果连规则都不写清楚，靠黑箱操作假装“有理论支撑”，那和“教皇式治理”没区别：你有个不透明、非民主选出来的“教皇”，他听听枢机主教的意见，然后自己拍板定政策——这套方式现在或许问题不大，但未来可能会非常危险。

Kevin：你觉得去中心化自治组织（DAO）真的能有效运作吗？

Gav：能不能有效运作，这取决于你怎么定义“运作”。但如果说它能不能做到跟我们现在最好的替代方案一样好？我的答案是——绝对可以，毫无疑问，完全可以。

Kevin：为什么？

Gav：因为我们现在所谓最好的替代方案，本质上也就是一个“劣质”的 DAO。它是一个模糊的 DAO，是一个可以被操控、可以轻易违背自身规则的系统。说白了，它就是一个糟糕的 DAO 而已。DAO 的本质是一个基于规则的集体组织：一群人按照一些既定的规则、法律来互动，去决定如何共同管理某些资源或权限。

我们人类社会进化出了各种不同类型的组织形式，不管是公司、企业、军队、政府……其实本质上，它们都是规则系统。这些系统是否能持续运作，关键在于：这些规则是否被认真遵守。通常这些系统失败，不是因为规则本身有问题，而是因为人们不再遵守它们。

虽然也有例外——比如德国，规则意识就很强，文化中就强调“守规矩”。但有时候，规则虽然被严格执行了，可这些规则本身可能已经过时或者不合理。这时候，我们就得看有没有能力根据环境和技术发展去调整规则。瑞士就是一个很好的例子，它是一个高度去中心化的国家，地方自治非常强，所以从民众感受到问题、到规则真正发生改变，这个反馈循环是比较快的。

而在那些更加集中的国家，这个循环就长得多、慢得多、甚至可能完全断裂，最终大家就只能遵守一些“愚蠢的规则”。

所以，如果我们相信系统是可以进化、可以改进的 —— 就像那些“聪明”的国家所做的那样 —— 那么我们真正需要的，是一个能确保“系统中每个组成部分都愿意并能够遵守规则”的机制。DAO 做的就是这个事。它把那些现实世界里“半吊子”的、容易走向专制的制度变成了真正基于规则、公正透明的系统。所以没错，我完全相信 DAO 是对现有人类组织形式的一种升级，就像我相信加密货币是对传统货币的一种升级一样。

Kevin：我最近一直在想瑞士这个例子，毕竟我是瑞士人，这套体系确实有效。我一直在想，为什么瑞士制度行得通？我感觉最大的原因是：瑞士人的文化本身就很理性，但我觉得这个世界上很多地方的人并不太理性。比如很多年前有一次瑞士全民投票，决定是否把法定年假从 5 周增加到 6 周，结果大家投票反对了！法国人看到都惊了：你们是不是脑子坏掉了？但你能看出来，他们是经过深思熟虑的——他们懂得权衡长期决策的后果。就算作为瑞士人，我当时也很震惊，觉得太理智了。虽然我也说不上来为什么能这么理智，但也许真的是文化的问题吧？

Gav：我觉得不只是文化理性的问题，更因为每个人都在社会中有利益关联。他们能够从两个角度去思考问题：一方面是个人的利益，比如说，站在个人角度，当然是希望有六周假期；但另一方面，也会考虑社会层面的问题——也许五周假期对整个社会更好。因为人们工作时间多了，可能会提高生产力，有助于国际竞争力，对整体经济也更有利。我认为，只有当人们真正相信“命运共同体”时，才会做出理智决策。

你知道吗？我们在 Polkadot 网络中就引入了“信念投票”（conviction voting）的机制。意思是说，那些更愿意承担决策后果、对决策后果承担更高责任的人，他们的投票权重也更大，我觉得这是非常关键的一点。如今很多民主制度存在的问题，不仅仅是反馈周期太短（也就是地方化的问题），更严重的是人们对更广泛社会的冷漠态度。大家不再愿意关心国家的未来、社会的走向。我认为这根本原因是，人们已经不再觉得自己属于这个社会，不再有归属感。

Kevin：可能是因为大多数国家的制度都没奏效吧。当你觉得“嘿，我的国家还算靠谱，至少比其他国家运转得好”时，你才更容易认同这个国家。但如果你每天都觉得被税收压榨，没有安全保障，生活一直在挣扎，那你怎么可能会认同这个国家呢？

Gav：没错。现在很多西方国家的社会契约正在瓦解，这是个大问题。如果你希望民主制度能正常运作，那你就必须维持这个社会契约；一旦社会契约崩了，民主制度也就玩不转了。

Kevin：但说到底，哪怕是去中心化的组织，背后也还是人。人都是自私、逐利、短视的，甚至有些人本身就腐败。那你如何防止一个 DAO 被腐蚀，避免那些只考虑短期利益的人破坏组织的长期目标？

Gav：这其实就是博弈论的基本问题。本质上，我们要做的是设计这个“游戏”——也就是系统规则——利用我们对参与者的了解，引导他们去做有利于系统整体目标的事情。这确实是一个难题，但也是博弈论领域一直在研究的问题。我们知道参与者可能很自私、短视，所以我们就根据这些“人性”来设计规则。

正如我所说，Polkadot 引入了一个叫做“信念投票（Conviction Voting）”的机制，这个机制会根据你愿意“锁定”你的投票后果的时间长短，给你不同的投票权重。你锁得越久，你的投票权重就越大。这其实已经不再是传统意义上的民主了，甚至不是传统的公司治理。

Kevin：那这机制是怎么实现的？是根据你质押代币的时间长短，还是具体是怎么操作的？

Gav：就是锁仓。你把你的代币锁住，不能转账、不能卖出，比如说你可以选择锁一年半、甚至两年。如果你愿意锁到最长时间上限，那你的投票权重可能是那些锁一个月或一周的人的五倍、六倍（我记不太清具体数字了），这个在不同网络上也不太一样，比如 Kusama 和 Polkadot 就有差别，如果你根本不想锁币，也可以投票，但你的权重就非常小，可能只有愿意锁币用户的十分之一。

所以关键是：你要理解参与者的动机。他们的动机可能和系统的目标完全不一样，但我们可以通过聪明地设计规则，让“人性之风”推动“理性之舟”。就像航海一样——风可能不是朝你想去的方向吹的，但只要你懂得如何调整风帆，你还是能借这股风走向你想去的方向。虽然速度可能不会特别快，但你始终是在前进。这和物理学里伯努利原理（Bernoulli Principle）有点类似——飞机翅膀就是利用它飞起来的。在博弈论里也有很多类似的原理，我们可以利用“人类个体决策”的这股“风”，把它转化为一个稳定、对齐、长远运行的系统的动力。

Kevin：那从治理角度来看，你觉得 Polkadot 算成功吗？

Gav：我觉得是喜忧参半吧，不能说失败，但也不能说是完美的成功。我们已经收集到一些很有价值的数据，帮助我们了解当前 OpenGov 治理系统的局限性，也在思考怎么改进，让决策质量更高。虽然没把加密领域和现实中的所有治理体系都研究一遍，但就已知范围而言，目前还没有一个更好的、能达到我们目标的治理模型。特别是在去中心化、非领导人中心制这一点上，Polkadot 至少已经做得比多数系统都好。

Kevin：没有良好的治理，这个系统就会走向混乱。如果现在能挥一挥魔杖解决 Polkadot 的一个问题，你会选什么？

Gav：我会让整个系统匿名化，用零知识证明（ZK）把所有东西都“隐藏”起来。现在的 Polkadot 是完全公开透明的，我用哪个账户投票，账户里有多少币，全都查得到，别人也很容易追踪你做过哪些操作，分析你这个人是谁、做了什么。这种透明性会对整个博弈过程产生意想不到的影响，对治理是不利的。我们现实生活中的民主制度，投票都是匿名的，这点非常关键。而在 Polkadot 里却不是，这确实是个问题。不过要解决这个问题也不容易。Polkadot 的治理系统本来就比较复杂，而 ZK（零知识证明）技术要支持复杂逻辑还比较困难，生成和验证证明都很难。

但作为一个长期目标，我觉得这是值得追求的，未来也许可以跟一些专攻 ZK 的项目展开合作。

Kevin：我能理解匿名制的逻辑和它的优势，但我觉得公开透明其实也有好处，比如大家能知道谁在做什么。我知道这样说可能有点天真，但我觉得如果一切都匿名了，那些拥有大量投票权的人可能会悄悄联合起来，其他人却完全不知道。这其实就不是“去中心化”了，只不过大家看不见罢了。

Gav：嗯，我明白你的意思了。你是在说，如果系统里有一些人掌握了很大的影响力，那最好是大家都知道这些人是谁、他们影响了什么决策。但现实是：没有哪个系统真的能做到这一点，西方的民主制度也做不到，除了通过选票或民调之外，我们根本无法准确衡量谁在什么时候掌握多少影响力。过去我们可能还能通过报纸的发行量、电视节目受众来大致猜测谁有影响力。

但如今，即使在加密世界，这种影响也很难衡量——不是因为用了 ZK 技术，这与 ZK 技术关系不大，而是因为整个系统本身就是“假名制”的。比如以太坊早期众筹时，有没有可能某个富豪在私下买了 50% 的 ETH？现在就掌控了一个几千亿美元的生态系统——有没有这种人？我们根本无从得知，但也不是完全不可能的，因为 2014 年以太坊项目前后，肯定已经有比特币百万富翁了。

所以问题不在于 ZK，ZK 其实不是给这些大佬用的，ZK 真正有价值的地方，是保护普通参与者，尤其是在某些治理机制中，比如 Polkadot 的技术联盟。举个例子，如果没有 ZK，大家就能看见谁投票支持了某次网络升级。假设这次升级后来触犯了某个国家的法律，那那些投票支持的人就可能会被政府追责。如果有 ZK，即使他们想追责，也不知道谁投了赞成票。即便国家要一锅端，也不知道锅里都谁，得一个个去查——成本高了，打击就难了。当然，我也不反对引入一些机制来限制大户的影响力，比如引入“二次投票权重（quadratic voting）”机制，让投得越多，边际投票权越小，从而降低集中度。但这些都要社区来达成共识，比如：“多少才算‘太多’？”“要不要实名？”“要不要披露投票人？”这些问题都得大家讨论决定。我个人觉得，在任何投票中，实名并不是什么好事。

但我支持的是，识别出有些人影响力过大，然后再决定要不要削弱他们的影响。不过这前提是你得先有个靠谱的 Web3 身份系统（proof of personhood），能验证“这个账号背后是一个真实的人”，否则用脚本搞点小号就能轻松绕过机制。一旦你有了“证明这是一个人”的机制，后面就好办了——只是个达成共识的问题而已。

Kevin：我们刚聊了很多难题。那你觉得，每个网络的创始人都会遇到的最难的问题是什么？

Gav：这可不好说，确实有几个非常难的问题。比如 Polkadot 从一开始就很小心应对监管问题，我们选择倾听监管机构的声音，愿意和他们沟通合作。如果他们说得清楚我们就照做，说得不清楚我们也尽力去理解，一起找出一条路来。这是在早期的时候，现在的情况和那时又不太一样了。我想很多创始人也面临类似的问题。我这个人比较特别吧，我要是当时走了他们那条路，我估计晚上肯定睡不好觉。

Kevin：你现在睡得好吗？

Gav：嗯，还行吧。我家有个一岁半的小孩，肯定不能说天天睡得好，但那跟监管没什么关系哈哈。另一个大难题是：你永远没办法让所有人都满意。参与者的诉求千差万别，有时候你必须明确知道谁是你要满足的对象，谁你暂时照顾不了。而作为一个网络的创始人，如果你在治理上还有一定的主导权，那你得非常清楚地定义清楚“我们要做什么”和“不做什么”。这很难，因为你知道，有些人会对你的决定很不满，但你还是得做出那个决定。因为这是你作为创始人必须承担的责任。