这场访谈完成于去年 Edge Esmeralda 期间，健谈的 Niklas 深入分享了他对"Pop-up City"与网络国家新型治理模式的见解。他将传统政府视为过去时代的遗迹，希望运用特殊经济区、代币化与成熟法律框架等现有机制，迅速启动实验，并为城市发展注入前所未有的弹性与活力；这让我们眼前一亮。与那些仅流于空谈理想的人不同，Niklas 的讲话充满务实与人情味——他提议运用和改良已有的成熟机制，而非创造某些“全新”事物。推动这场变革的关键，在于充满活力的在地创业者与科技社群，正是这些真实而有温度的人，将成为未来城市治理革命的动力源。

在日新月异的 Crypto 世界，时间的单位被研磨地更加细小，一年足以让任何人事物天翻地覆。今天阅读这篇访谈时，我们仍可从中觑见某种乐观的实践精神，这或许才是那时将 Niklas 推向幻想小城 Vitalia 的最初和最终。今天的 Infinita City 又将如何诠释这些对理想城市的话语？

假如在地球上的某个角落再次偶遇 Niklas，我们会再问问他。

此文是「加密飞行」专栏首辑访谈策划之一，来自友邻社区 SocialLayer 的 Eggy 和 Jiang。作为一群经常在各地巡游的 “飞行员”，他们所带来的独特视野，正是「加密飞行」所想要展示的：一群从过去降落，置身于此刻，并渴望着挑战和探索更好未来的远航者。我们期待着这种展示，能够飞跃语言与物理距离的障壁，成为未来加密公民同现实之间的桥梁。

Social Layer × Uncommons

Reporter: Eggy＆Jiang

Translator: MayMay

Edit: 0614

Niklas

Operating under Infinita City (https://www.infinita.city/) now
Continuing the Vitalia mission with the same team, operations and partnership with Prospera ZEDE

Jiang
Founder of Social Layer

Eggy

Ph.D Candidate in Design for Social Innovation
Contributor of Social Layer

Niklas

Pop-up city 是对应领域中真正的创新发展，它能够在不同地点启动发展，使高度一致的社区在指定地区安家，并开始与政府或司法管辖区进行谈判，寻求长期居住、创业、获得监管豁免和优惠。这种策略为政治性的发展奠定了基础。这可能代表我们行业中的一个重大创新，因为以前那些类似 Prospera 或 Vitalia 的项目，往往都是从复杂的政府谈判开始，涉及大量合同、法律协议和资金问题。由于社区在这些领域的能力不足，这就使得吸引社区参与变得具有挑战性。然而，社区需要持续激发内部的热情。

与政府的长期谈判如果没有可见成果，就有可能会难以为继。然而，通过引入 Pop-up cities，这个过程可以变得更高效。这方式允许你与有潜在协议可能的现有管辖区接触，使项目得以启动。如果某个计划在一个地点不成功，你可以轻松地在另一个 Pop-up city 尝试，这与创业公司通常从小规模、低成本的尝试开始类似。因此，它可以有效地作为开发新城市和新管辖区的最小可行产品（MVP）。

Niklas

我认为在 Zuzalu，（关于 MVP 版本的尝试）这一概念并不清晰，当时它更像是一个实验。然而，这一概念确实在 Zuzalu 中得到了培养。我从网络国家和新城市方面引入了大量知识，此外，黑山的政府对这些概念几乎完全不感兴趣，因此他们持更开放的态度。至于我们对这些概念的进展，以及它们是否仍然在被延续下去，我并不十分确定。我们之中的大多数人之前可能并没有对这些工作有完全的准备。但即将到来的项目就不一样了。在阿根廷，我们开始与 Protocol Labs 合作，计划在八月建立一个 Pop-up city，并将专门讨论经济特区。Zanzalu 和 Zanzibar 也同样有正在进行的项目，这里的 Edge City 位于 Esmeralda，也将发展成为一个很酷的特许城市。

在黑山时，我负责让 Vitalia“跑起来”。那时候我不确定自己是否已经深入了解过这个领域，但 Vitalia 确实是对 Balaji 提出的“网络国家”概念的直接响应，而这一领域正是我一直积极参与的。我的工作与这个领域紧密相关，涉及新的治理模式、网络国家、新城市等类似概念。我因此被这一方向吸引，并通过这个视角参与了 Zuzalu。当时已经有长寿领域的人对网络国家和特殊司法辖区产生了兴趣，这很合理，尽管我并不清楚从一个 Pop-up City 应该期待什么。不过，这并不是最主要的问题。

Eggy

在你加入这个初创社会之前和之后，你的观点有何变化？你是否认为当前的状况比以前更切合实际？你对服务他人的看法有所改变吗？

Niklas

当然，最初几乎没有人预料到数月的停摆会在全球范围内产生如此深远的影响。人们可能会听到爱沙尼亚政府或卢旺达政府在取得进展——这类报道也许会出现在《经济学人》上，看起来似乎与我们的现实十分遥远。但为什么不试一试？我可以制定一些在现实世界中真正可行的策略，而这也确实实现了。因此，这种认知往往是在深入参与后才逐渐形成的。我认为，最关键的启示在于意识到这些想法确实存在且具备可行性，这类经验往往是成功的关键。

Eggy

你认为实现 Pop-up City 潜力的最大挑战是什么？

Niklas

这与现今政府或民族国家的运作方式有关，它们本质上是 18 和 19 世纪的遗迹。这些实体仍然是世界上最强大的力量，但它们是为不同的时代而设计的。它们越来越多地被互联网以多种方式所干扰。这一概念在《主权个人》一书中有很好的预测性描述，它准确地预测了这些变化，为我们提供了关于新形式的治理及其相关风险的信息，包括可能出现的混乱和无序。正如越来越明显的那样，许多民族国家越来越难以履行其角色，可能导致民事和社会动荡。此外，我们通常对这些挑战准备不足，也缺乏全面的应对策略。这主要是因为我们习惯了传统的运作方式。这正是我从事当前工作的原因。

Eggy

你提到了许多关于政府的问题，并且也与一些政府进行了交流，那么你认为他们对这部分有何看法？你认为我们能做些什么来说服他们？

Niklas

你必须从他们的角度出发来接触他们。许多新科技，尤其是加密技术，可能对他们来说难以理解或者没有吸引力，关键是以一种能明确展示给他们看到的好处的方式进行沟通，关注他们真正关心的事项，比如如何在不妨碍他们的政治和行政目标的同时，推动他们的政策议程。在这种情况下，我认为我们所使用的一些模式，特别是经济区或普通法这样基于成熟和经过测试的原则的模式，如特定司法管辖区的企业设立，这些是有效的。

这些方法经受了时间的考验，我们并不是以一种激进或乌托邦的心态来接近这些问题，而是在利用已经证明有效的原则。至于是否需要使用专业术语，也许有时需要，但总的来说，简单直接的方式是最好的。要真正创新，应该选择性地关注最重要的领域。然而，坚持已经试验和测试过的原则也很重要。例如，代币化非常有用，因为它提供了一种抵御中心化控制的方式，促进了审查制度的抵抗，同时在重新思考治理方面也是有效的。

此外，公司法以其灵活性和竞争力而闻名，拥有丰富的治理经验。它是动态的，并且随着时间的推移已经发展得非常好，因此没有必要完全重新发明这些方法。这是许多人正在逐渐意识到的。此外，我们应该避免过早地去中心化，这是长时间以来学到的一课。通常，在根据以往经验彻底改变一切之前，模仿既定的最佳实践是有益的。

Eggy

你担心政府变化吗？

Niklas

我们至少拥有一个中立的政府。我们达成的协议确保政府不会干预我们的运作，这就是我们所需要的全部。我们不需要额外的支持；我们主要关心的是避免紧缩政策。特殊经济区提供的法律框架已经足够。我们不需要他们的任何进一步支持，只需要维护法律权利和承诺。

Eggy

你认为我们需要更多的企业家，目前的障碍不在于政府或社会结构，而是我们需要新的力量，这一点很有趣。

Niklas

我认为阻碍许多人的一个主要误区是对政府反对或可能被排斥的恐惧，他们将其视作一种常见的商业风险。然而，有方法可以对待这些风险：例如建立适当的法律框架或保护措施。不可否认，这些措施的教育成本非常高，需要自行学习以有效地应对这些挑战，但有了像 Prospera 这样的成功模型，其中规定了固定成本，教育负担就会降低。由于我们已经制定了标准化的程序和提供了资源，我认为现在是作为建设者进入该领域的理想时机。

Eggy

除了政府，整个生态系统里还有很多其他的利益相关者。你认为我们还需要与哪些方面打交道？这些方面会如何影响你所做的事情？

Niklas

我们在许多项目中最重要的接触点是本地的初创企业社区或科技经济体。这已经成为通过互联网发生变革的关键动力之一。因此，在世界任何地方，即使是在较小或发展水平较低的国家，你也可以找到一个技术社区。这些人在文化上往往比你自己国家的大多数人更与你接近。

Eggy

Jiang 也提到过他参与类似的项目时，感觉和那些人很亲切，甚至比他回到家乡的某个小镇还要熟悉。这有点疯狂，你在远离家乡的地方遇到了一些非常志同道合的人。可当你回到家乡时，你却感到像是去了另一个国家。

Niklas

我将大部分时间和精力投入到特定类型的社区。例如在洪都拉斯，我关注当地的创业和加密货币社区。我认为，要想让未来的项目成功，专注于这些社区是我最强烈的建议。以阿根廷为例，他们在培养这些群体方面做得非常好。看起来他们的项目扎根于当地的加密社区和技术社区，并最初得到了阿根廷和加密货币社区的广泛支持。

Eggy

我与许多人谈到过 Vitalia，主要是因为我的研究涉及城市。我发现目前已经有了一些进展——人们正在积极合作，并且在政府的自上而下的支持下工作。他们努力创建一个协作的环境，这是其他社区中不常见的。不像那些关注 AI 的人，目前很少有人关注如何实际应用 AI 来完成特定任务。

Niklas

AI 与长寿或加密领域不同，它面临的限制较少。长寿和加密领域都面临固有的挑战：加密涉及金融监管，而长寿领域则需面对健康监管、药物审批等。然而，AI 类似于软件，本质上是在没有太多监管的环境下发展起来的。然而，现在人们开始尝试对其进行监管，这可能会影响到未来人们如何接触和使用 AI。归根结底，还是取决于每个领域所遇到的限制。

Eggy

你觉得在基础设施层面上还缺少什么吗？

Niklas

我们绝对需要保险。它可能看起来是一个乏味的行业，但我已经开始认为它是最有趣的行业之一。它涉及分析和量化未来的可能性，这非常令人兴奋。从企业家的角度来看，它呈现了一个吸引人的商业模型，因为其固有的长期承诺和可量化的结果。尽管我还没有从保险公司那里吸引到关于采取什么具体保险行动的重大兴趣。然而，我决心进一步探索这个领域，因为似乎每个人都希望以某种方式涉足保险。

Niklas

许多新兴地区面临的一个主要挑战是获取负担得起的能源。寻找能源解决方案虽直观但依然是我们最大的挑战之一。能源成本高昂，因此小规模解决方案至关重要；我们需要的技术必须真正有益，特别是像电池存储这样的技术，它们提供了移动性并需要长时间的发展。如果我们能开发出更模块化、更经济的解决方案，将有很大的技术杠杆作用。

在加密货币领域，我试图在 Vitalia 做的工作是让现实世界的资产真正运作起来。其中最大的挑战之一是管辖权问题，资产常常未被当地管辖区认可。但在 Prospera 可以轻松地实现这一点。这非常有价值，尤其是如果这些司法管辖区能够共享法律背景或制定允许现实资产代币化的法律框架。因为这基本上可以让全球的加密社区更轻松地为这些项目提供资金。这可以解决一些非常简单的问题，比如能够用加密货币启动一个建筑项目，这在当前几乎是无法实现的，因为几乎没有房地产开发商愿意接受这种支付方式。

这一点非常重要，因为涉及到资本形成时的简单支付问题，资金受到严格监管。当接收方使用法定货币时，附加加密货币变得非常困难。但如果双方都使用加密货币，就简化了过程。如果能够制定更灵活、宽松的基金形成规定，这将是一项重要的改革。

法律系统在很多方面类似于应用于现实世界加强版的软件，但不仅仅是理论上的规则集合，它在现实中具有实际的影响力和执行力，这可以看作是技术带来的巨大杠杆作用。我们还可以考虑包括增强智能或采用生殖技术在内的技术应用，这些都是值得探索的重要领域。

Eggy

你如何看待当前初创企业的努力？你觉得我们在不久的将来会面临哪些最大的障碍？

Niklas

我认为主要的障碍是缺乏准备接受挑战的企业家。我们迫切需要更多愿意领导这些计划的企业家。问题主要不在于政府；我们理解运作机制并已建立了谈判和相关程序的标准方法。虽然资本不是根本性障碍，但它确实带来了一些挑战。然而，我相信一旦有了有效的创始人，他们通常能吸引所需的资本。我们的成功在很大程度上依赖于可以展示的成就。

通过呈现引人注目的成功案例来证明我们的方法是行之有效的至关重要。我相信我们即将通过像 Prospera、Vitalia 和 Minicycle 这样的项目实现这类成就，尽管我们还未完全实现。这也是为什么我深度投入 Prospera，因为它代表了成功展示的最佳机会。

这类成功的潜在影响可能非常深远。例如，我们可能分享我们拥有史上最强大的投资保护措施的故事，这阻止了政府的干预。或者，我们可以讲述即使面临难以想象的敌对政府环境，我们如何幸存并茁壮成长的故事。这样的叙述可以极大地塑造人们的看法。在接下来一年半到两年的选举后，这种势头可能将我们的影响放大十倍。

Jiang

你认为这个社会会达到那些科幻小说中描述的富足状态吗？几百兆 GDP 的那种。

Niklas

我不认为有确定的结果，只有可能的场景。我还相信我们作为人类有巨大的机会实现空前的快速进步。我不认为存在任何不可克服的障碍，虽然许多动态因素和普遍的公共讨论可能会构成挑战，更不用说心理因素引起的对变革的恐惧了。

全文 Shownote

>> Vitalia：梦开始的地方

>> 重塑治理的传统

>> 寻找同伴：触达在地社区

>> 技术变革的创造型社会

>> 建设一个创意乌托邦

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Niklas 对 Pop-up City 有一种乐观主义，认为通过快速、灵活地在不同地点尝试 Pop-up City 建设，这种方式可以有效应对长期政府谈判和繁重资金需求的传统障碍。

Vitalia 项目是 Niklas 对技术和社会结构融合的一个实践案例，通过这个项目，他在现实环境中直接响应 Balaji 提出的“网络国家”概念。Vitalia 不仅仅是一种临时性的居住解决方案，它的核心在于通过实验社区动力来推动城市治理的新模型。在 Niklas 看来，这种创新模型让社区成员能直接参与到城市的规划和管理中，真正实现了从下至上的城市发展——城市的未来不再是由上而下的命令与控制，而是一个开放的、动态适应的系统。而任何成功的社区都需要成员的积极参与和对改变的接受。

在翻译 Niklas 关于他的 Pop-up city 项目 Vitalia 的访谈时，我被他对创新城市建设的思考和洞察力深深吸引。译文中我尽力追求全面、清楚展现 Niklas 对于如何将技术创新与社会需求结合的独到见解，以及他对于在阿根廷和其他地方推广 Pop-up City 项目的雄心。