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2023-06-14 14:01

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zCloak Network 于北京时间 2023 年 6 ⽉ 3 ⽇晚 8 点组织了⼀场线上讨论，主题是“真实世界⾝份（RWI）如何助⼒ DeFi 项⽬弯道超⻋”。来⾃ zCloak 的创始⼈ w3tester、dForce 的创始⼈杨⺠道以及 Chaintool 的创始⼈ Yi 出席了本次线上沙⻰。

以下是本次线上沙龙的文字版整理。

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Cassiel：

今晚我们主要围绕两个关键词 RWI 和 DeFi 来进⾏⼀些探讨，⼤家其实对 DeFi 已经很熟悉了，它依旧是⽬前 Web3 ⾏业⾥⾯发展势头很迅猛的⼏个业态之⼀，但对于 RWI，⼤部分的听众不是那么熟悉。zCloak ⼀直在做的⼀件事情就是为 Web3 的⽤⼾提供真实世界⾝份的基础设施，所以很期待 w3tester 今天能够给我们分享⼀些关于 RWI 的知识。同时，各位听众如果有任何问题和想法的话，可以在最后我们的问答环节跟各位嘉宾进⾏沟通，我们会邀请 1-2 位听众上来⼀起连线交流。接下来请各位嘉宾跟⼤家打个招呼，简单介绍⼀下⾃⼰以及相关项⽬。 

 w3tester：

感谢主持⼈，我来简单介绍⼀下 zCloak Network。我们是⼀个 Real-World Identity 的项⽬，所做的事情就是帮助⼤家在 Web3 世界⾥把 Web2 的⾝份数据使⽤起来。在这个过程中，我们发现 Web2 有各种各样的数据，于是 zCloak 就从不同的场景和不同的需求出发为⽤⼾提供服务：对于个⼈数据，我们帮助⼤家保护隐私，⽤ zk-SBT 的技术帮⼤家在链上既可以使⽤⾃⼰数据，还能够保护隐私；对于机构数据，我们采⽤多⽅互证的⽅式帮⼤家可以把机构的⾝份和链上的地址锚定在⼀起。把这些技术组合起来，就实现了为 RWA 服务的 RWI 服务。今天也希望跟⺠道⽼师还有 Yi ⼀起交流⼀下，在⽬前的环境下，如何把真实世界⾝份这个技术使⽤起来。 

 杨⺠道：

⼤家好，⾮常⾼兴今天跟⼤家⼀起做 AMA。dForce 其实从 19 年就在做 DeFi 了，从稳定币借贷到 DEX，包括 RWA 这个资产类别，我们也很早就在做了。最早在 2020 年，我们做了⼀个⻩⾦代币，把⻩⾦代币从盎斯变成克。最近 RWA 这个主题特别⽕，所以我们现在也在跟 zCloak 做⼀些整合合作。主要是怎么把“⾝份”引⼊到 DeFi ⾥，包括最近也都在引⼊ T-Bill 资产作为 DeFi 的底层抵押物，所以今天⾮常⾼兴能跟⼤家⼀起讨论关于真实世界⾝份和 DeFi 的⼀些结合，也分享我的⼀些看法和经验，谢谢。 

 Yi：

⼤家好，简单讲，Chaintool 是⼀个针对于 Web3 的⼀站式⻛控平台。⼤家也可以理解为为 Web3 社区提供反洗钱服务。当然反洗钱只是我们⻛控的⼀部分，还有就是反欺诈。⻓远来讲，我们最终想解决的⼀个问题还是链上链下信息结合的⼀个⾝份体系，或者 Web3 信⽤分（Score）体系。回到今天来说，我们最扣题的⼀个点, 不管是反洗钱和反欺诈，它其实都在围绕⼀个中⼼点，那就是需要 KYC。但传统 KYC 对⼤家来说好像是隐私的⼀种伤害，但考虑到合规或者安全，我们必须做这个取舍。不过最近基于⼀些技术发展，尤其是链上，以及 zCloak 的零知识证明技术，我们⼀直在商讨希望通过 zk-KYC 来解决⼀些问题，让它成为未来更多事情的⼀个基点。

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Cassiel：

再次感谢各位嘉宾今天能够抽时间跟我们⼀起交流。接下来我们先来讨论第⼀个问题，DeFi 作为⽬前 Web3 最核⼼的业务形态之⼀，⼤家是怎样看待它的发展趋势的？以及他⽬前的发展是否符合投资者和项⽬⽅的期待？刚刚杨⽼板也提到了 dForce ⼀直都在致⼒于打造⼀个统⼀的客⼾操作的这样的开放式⾦融协议⽹络，也就是⼀个⼀站式⾦融平台，那能不能先请杨⽼板来分享⼀下您的看法，您认为未来 DeFi 项⽬的发展前景是否会更趋向于⼀个统⼀的形式，还是会更趋向于更多的中⼩型专精项⽬的灵活组合？ 

 杨⺠道：

其实在我做 DeFi 之前，⼤概 2013 年到 2014 年，那个时候已经有 DeFi 的应⽤了。⽐特股出现的时间⽐以太坊还要早，以太坊是 2015 年才上的主⽹。虽然当时还没有 DeFi ，但已经有⼀些⾦融实践了。⽽且现在我们来看整个 Crypto 真正落地的应⽤，我认为只有⾦融类的，也就是 DeFi 类的。然后从我们 2019 年部署的第⼀个借贷协议，到 2020 年 6 ⽉份，再⼀直到去年，算是 DeFi 的上⼀个周期。⽽我认为那个周期也已经结束了，应该说我们属于上个周期的熊市回稳的这个阶段，并且我觉得上个周期整个 Crypto 的⽜市也是由 DeFi 带动的。包括 TVL 从 2020 年⼤概 10 亿美⾦，⼀路升⾼，最后最⾼到了两千亿美⾦，到现在回落下来，所以其实我觉得对于整个的 Crypto 来说，DeFi 都是功不可没的。 

然后我们后⾯做了 GOLDx，它算是第⼀个实体资产上链的项⽬，主要⽤到了⻩⾦代币。到现在在我们也经过了整个 DeFi Summer 之后，整个 DeFi 的竞争特别激烈，项⽬越⾛越细。但其实如果我们从整个周期来看，我们明显感觉 DeFi 在这整合的趋势特别明显，包括横向和纵向整合。⽐如说我们之前讲到 Arweave 的稳定币，借贷做稳定币；然后 Curve 从 DEX 到做稳定币，以及 Maker DAO 从稳定币到做借贷，可能它后续也会做 DEX，所以我觉得这是⼀个特别明显的趋势。我认为这主要是 DeFi 的第⼀性原理——资本效率的结果。DeFi 项⽬最终还是在资本效率上竞争，⽽对于资本效率来说，你做每⼀个赛道都要去提升，那明显做协议矩阵，或者说多个协议整合到⼀起是资本效率最⾼的。就像我们这样，⼀个流动性可以做稳定币的储备，可以做借贷，可以做 DEX，所以这个是我觉得很明显的⼀个趋势。 

对于 RWA 或者 RWI 这个领域，我们在上⼀个周期就看到有⼀些项⽬在做相关尝试。⽐如说⼤家可能知道 TrueFi 以及 Maple Finance 都是做个⼈资⾦对接，DeFi 对接机构融资的，机构端是做 KYC 的，但是 FTX 爆雷导致了连锁的爆雷，这对机构类的借贷业务影响⾮常⼤，产⽣了⼤量的坏账。所以我觉得后⾯我们也可以分析⼀下 RWI 有哪些模式是成⽴的，有哪些模式可能还有待去做这个验证。

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Cassiel：

感谢杨⽼板的分享，接下来 w3tester 或者 Yi 对于未来的 DeFi 项⽬的发展有没有什么想法？ 

 Yi：

我其实跟⺠道⽼师已经沟通过⼏次了，更多是出于了解学习 DeFi 项⽬的⻆度。刚⺠道⽼师分享说， 基于第一性原理，整个 DeFi 未来的发展⽅向肯定是⼀个统⼀的、全矩阵的。从我们的⻆度看 DeFi 项⽬可能有个问题，基本上过去的项⽬都是通过链上产⽣收益，尤其是相对于⽬前线下的⼀些资产，像是美元，或者说 T-Bill 这种⽆⻛险、⾼收益的产品的出现，但不管是从系统性⻛险或者安全性的⻆度来看，传统 DeFi 项⽬都没有太⼤的吸引⼒，或是吸引⼒减弱了很多。这种情况下， 我们认为 RWA 可能成为⾮常⼤的⼀个优势。相当于它把链下的⼀些资产，通过 DeFi，使其可以触达更多的⽤⼾，让更多⽤⼾享受类似的优质资产。因此我认为 DeFi 和 RWA 的结合是⾮常⼤的⼀个机会。接下来请 w3tester 再做点补充吧。 

 w3tester：

感谢感谢 Yi ⽼板，这⾥补充⼀个⼩背景，⺠道⽼师应该是国内的 DeFi ⾏业的⽼江湖了，币圈⾥做 DeFi 的没有不认识⺠道⽼师的，我稍微来 echo ⼀下之前⺠道⽼师和 Yi 的分享。像 Yi 说的⼀样，我们觉得目前链上 DeFi 市场的整个 TVL 跟真实世界中正在运⾏的⾦融的系统来⽐⼏乎微不⾜道。但 DeFi 有很多优点，⽐如在现实⾦融世界⾥的各种各样的问题，清算结算的延迟、跨境交易的复杂度，或者在⼀条供应链上，追踪上下游资⾦的流动、证实⼤家的参与活动等等，DeFi 都有天然的优势。所以我们认为 DeFi 不仅仅只是让⼤家来做 yield farming 或者 trading，当然这都是⾮常重要的部分，如果有机会把这个真实世界的资产，不⼀定是所有资产，⼀部分甚⾄⼀⼩部分引⼊到 DeFi 中来，就像唯有源头活⽔来⼀样，真实世界的资产能够借助 DeFi 协议和它本⾝⾮常优秀的基础设设施流动起来，我认为对整个 DeFi 世界的发展，包括对 Crypto 的发展都会有⾮常⾮常⼤的助⼒。所以今天也想讨论⼀下这个事情怎么能够转起来。 

 Yi：

我再总结⼀下刚刚 w3tester 和⺠道⽼师的分享，之前的 DeFi 其实更多的是⼀个平台，⼀种⼯具。它⾥⾯流通的更多是 Crypto 的资产。现在我们可以从另⼀个思路想，把它作为⼀个平台，或者围绕它⼯具属性，把我们链下的资产通过这样的⼯具，包括它能提供的⾼效清结算能⼒、跨境⽀付能⼒，让区域性的资产能够在全球范围内流通，来促进整个资产的交易，我觉得这可能是 RWA 和 RWI 的⼀个意义。但在这个环节中肯定有很多卡点，我觉得这也是我们今天可能要讨论的⼀个地⽅。 

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Cassiel：

OK，谢谢 Yi 的补充，也感谢 w3tester 和⺠道⽼板对于第⼀个问题的精彩分享。其实从各位嘉宾⽼师的分享⾥不难看出，⽬前我们 DeFi 项⽬的扩张还是有⼀定局限性。毕竟现阶段的信贷业务， 可能还是以⾼抵押率或者是超额抵押来保障项⽬⽅⾃⾝的资⾦安全，可能本质还是由于 Web3 的信任问题没有被很完美的解决，如果我们有⽅法能够将这个⽤⼾的链下⾦融数据，与⼀些我们的 DeFi 项⽬有效连接起来，是不是可以帮助到我们 DeFi 项⽬实现未来的⼀个低质押甚⾄⽆抵押借贷模式呢？涉及到真实世界⾝份的东西，应该是 zCloak 很擅⻓的领域，所以接下来还想请 w3tester 来给我们分享⼀下，对于这些普通⽤⼾来说，怎么理解 RWI 以及它在未来这个 DeFi 甚⾄说 Web3 世界⾥会有哪些可⻅的应⽤场景？

 w3tester：

最近 RWA 很⽕，这个⽕不是说是仅在 Web3 ⾏业⾥⽕，⽽是整个舆论包括新闻、⼤家讨论⼜开始⽕起来了。在这之前，我们也观察到⾏业⾥头已经出现了各种各样的⼤动作。⼀些很⼤的头部交易所像币安，还有其他的⼀些项⽬都发展的⾮常好。针对 RWA 我们做了⼀个判断，它不⼀定 100% 对， 但是有⼀定依据——没有 RWI（Real-World Identify），很难有 RWA。我们在把现实世界资产引⼊ DeFi 世界⾥时发现，现实世界的⾦融有⼀定规则的，每个国家都有⾃⼰的监管准则和法律法规。虽然我们希望能够在市场上⾃由地交易，但也其实所有这些⾦融活动的发⽣都是在现有法律法规的框架内进⾏的。 

⽽现阶段在 Web3 世界⾥⼤家都⾮常习惯连接钱包后想⼲嘛就⼲嘛，所有功能都可以使⽤，给⼤家带来了⼀个 permisionless 的体验，这也是 DeFi 吸引很多⽤⼾的⼀个点，但是当我们把真实世界的资产引⼊到 DeFi ⾥后，我们会发现⼀些真实世界的规则也会跟着来到 DeFi 世界⾥。⼀个资产，谁有资格去发售，谁有资格把它打包，把它卖给别⼈，甚⾄谁有资格去买这个产品，当这些涉及到真实世界⾥的这些资产时，我们突然发现它跟 Web3 之前的 DeFi 产品不太⼀样，⼀个最简单的例⼦，⺠道⽼师刚才也提到了像类似国债的项⽬，现在市⾯上绝⼤多数能⻅到的美国国债 token 化的项⽬都要求对客⼾进⾏ KYC，然后才允许参与这个项⽬，也就是说在现实世界⾥对⼀个资产进⾏交易的规则随着 RWA 上链延续到了 Web3 世界⾥。但是传统 Web3 的世界是 permisionless 的，⼤家可能有⼀些链上⾝份信息，但这些跟我链下的⾝份⽐如说国籍、投资者等级、⻛险承受程度等信息是没有关系的。因此我们发现当要把 RWA 引⼊ DeFi 世界⾥时，似乎需要提供⼀个新的基础设施，也就是我们 RWI 这样的东西，Real-World Identity for Web3 的⼀套机制，能让⼤家在 Web3 的世界⾥把⾃⼰的真实世界的⾝份信息给使⽤起来。 

区块链有它⼀个天⽣的特点，它是公开透明的，上⾯的信息每个⼈都可⻅，但是当这样的⼀个基础设施⽤于⾝份这件事情的时，有⼀个固有的问题难以解决，就是隐私的问题。每个⽤⼾的⾝份，哪怕是⼀个交易，⽤⼾也不想把他的姓名、⾝份证、家庭住址透露给每⼀个⼈。所以我们⾯临的第⼀个问题就是怎么在保护隐私的情况下，帮这些 trader 把去使⽤他们的真实世界⾝份。这是第⼀个层⾯。 

第⼆个层⾯是对于投资者来说，谁有资格在 Web3 的世界展开 RWA 活动或者发售相关的资产？不论是资产代币化还是资产通证化，每个国家都有他⾃⼰⾏政法规。⼀个项⽬⽅⾯向公众去发布这些项⽬时，放在⽐如说⾹港也是要持牌的。之前我们⼀直在讨论什么样东西可以代币化，发现绝⼤多数的⾏为必须落在监管的范畴内。⼀个资产在链上真的发售的时候，⽤⼾如何看⻅这个资产背后机构的⾝份？它经过哪些监管机构的批准或者审核，然后在链上发售的这个资产？有没有经过会计事事务所的⼀些检查？有没有保险公司的保险保障？这些在真实世界⾥的背书、检查其实也是跟⾝份相关，也要把它在链上表达出来。包括链上这个特殊的环境中，现在的链上资产发售很多都是基于智能合约，⼀个代码写的对不对，⼜天然涉及到审计问题，毕竟每个环节都是跟钱密切相关的，代码出⼀个问题的话，可能就会给⽤⼾带来极⼤的⼀个损失。所以当我们跟链上资产进⾏交互时，这个资产的安全性如何，我们其实可以引⼊⼀个新的概念，就是它也算 RWI 的⼀部分，⽐如⼀个 Token、⼀个在链上发布的证券、或者⼀个抵押物，这个资产本⾝它是不是可以有⼀个 identity？它的 identity 可能包括了评级机构的评级结果，保险机构的保险，审计机构对他的审计结果，以及相关的这些信息的⼀个总和。有没有可能让⽤⼾在跟这些资产进⾏交互的时候不需要到⼀些⽹站或者到其他地⽅去找，直接在链上把它变成⼀个原⽣的⾝份信息对⽤⼾进⾏展⽰，让⽤⼾可以放⼼地去进⾏投资。所以刚不呢才说的⼏个点，第⼀个是投资者的⾝份，第⼆是发售资产机构的⾝份，第三是这个资产本⾝的⾝份。基于这三个⾝份都是我们 zCloak 的 RWI 基础设施想要去解决的问题。我先说这些吧，以上也是我们最近的⼀些思考，谢谢。

 Yi：

我说⼀下我的看法，从之前我跟 w3tester 私下沟通来讲，我认为 identity 更多是我们传统的 KYC 和 KYB。刚刚 w3tester 提到的 token 其实可以有它⾃⼰的 identify，我觉得很有趣。另外，就是针对 KYC 的意义，现在 T-bill ⾮常有诱惑⼒，也⼏乎是零⻛险的⼀种资产，这样的优质资产在是需要⻔槛去购买的，那 KYC 则是必要的⼀种途径。如果我们要做⼀个合规的产品，哪怕通过 DeFi 这种途径，要购买或是销售⼀些⾼质量的链下资产，它可能都要做 KYC。另外⼀点就是传统的不管是⽐特币还是以太坊，还是 CEX 交易平台，很多机构都没有做 KYC。⾹港发牌很重要的点在于很多的⼤的基⾦、⽼资本，或者机构的钱，他们进场的前提条件就是这个资产必须合规，那资产的合规就意味着这个资产的持有者要做相应的⼀些合规动作，因此 KYC 是⼀个必选。所以 KYC 服务也能让我们⽤⼾可以通过 DeFi 项⽬购买链下资产，同时也可以让我们的 Crypto 资产更容易被主流资本市场接纳。 

但传统的 KYC 解决⽅案依旧存在问题，不管是⽀付宝也好，还是现在合规的交易所 Coinbase，⽤⼾注册账⼾时候做 KYC 的体验有时很差。每个机构的⻛险偏好以及业务阶段不同，因此不同机构的 KYC 设置也不⼀样，但他们的 drop off 率超过 5% 是很常⻅的。原因有两个，⼀⽅⾯是体验原因，⽐如你照个照⽚我们识别不出来，那⽤⼾就放弃了；另外⼀点，尤其是当我们在做 Web3 的项⽬时，有些项⽬⽅的⼝碑并没有那么好，在⽤⼾做 KYC 的过程中，项⽬⽅能完全拿到⽤⼾信息，这对⽤⼾来说也是⾮常⼤的⼀个顾虑。因此后⾯接触 zCloak 后，我们⼀致认为可以通过零知识证明的技术去做 zk-KYC，把 KYC 过程产⽣的数据下发给⽤⼾，从⽽解决⽤⼾担⼼他的隐私信息泄露的顾虑，同时项⽬⽅也可以做必要的合规性的调查，我觉得对⽤⼾和项⽬⽅来说是双赢。最后，通过去中⼼化的或者是 Attester 的形式，也杜绝了传统的由⼀个中⼼化的机构来掌握认证判别权这样的问题。所以跟 zCloak 的合作既能体现出⼀个 zk-KYC 匿名的优势，同时他也是⼀个去中⼼化的解决⽅案。 

 w3tester：

最近 zCloak 和 Chaintool 联合发起了⼀个链上 KYC 的活动，我们希望帮⼤家以保护隐私的零知识证明的⽅式，把个⼈ KYC 的成果在链上给使⽤起来。 

 Yi：

这次活动更多是为了让⼤家体验这个链上 KYC 的每⼀个环节，⼤家把每个环节都过⼀遍，我们不收集任何的真实信息。也许在下阶段⽤⼾信任我们的基础上，我们会考虑去做真实的 KYC。要明确的⼀点是，即使未来⼤家使⽤真实的 KYC 信息，我们也不会拿，我们只是对接⼀些 KYC 的渠道，然后把这个相应的 Credential 发放给⼤家，并存储在⽤⼾的本地设备的 zkID Walle t 中。未来我们希望⽤⼾可以通过 zk-KYC 的⽅式去登录很多平台，但⽤⼾只需要做⼀次 KYC，这对提⾼ Web3 的安全性和合规性都⾮常有意义。所以我特别期待 zCloak 能把这个事情做的更⼤更完善。 

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Cassiel：

对于 KYC 我这⾥还有⼀个问题想要请教 Yi 。KYC 这件事本⾝其实很可能会使 Web3 的原住⺠感到不适，毕竟 Web3 强调的是去中⼼化和隐私。包括我们刚刚推出的 Web3 KYC 活动，我们其实能够感觉到在推进的过程中还是会有⼀些阻⼒存在。您觉得这种这种阻⼒存在的原因可能有哪些？我们未来可以通过什么样⽅式去尽可能减少这种阻⼒，让⽤⼾对 KYC 这件事抱有更开放的态度呢？

 Yi：

OK，我认为这个所谓的阻⼒是对传统的 KYC 解决⽅案的不认可，对早期 Web3 的参与者来说，⼤家都有⾮常强的⼀个信仰，就是去中⼼化和绝对的匿名。但匿名是需要⼀个平衡点的。⽐如我们在链上进⾏⼀笔交易时，如果对⽅作过 KYC，那么⽆论我知不知道你的真实姓名，我都可能更愿意跟你打交道，因为即便出了事情，我有办法去追责，当然在不发⽣任何欺诈事情之前，我们之间是相互匿名的。所以 KYC 和绝对的隐私在安全层⾯上还是要做取舍的。可能⼤多数⽤⼾在正常场景下，依旧处于匿名状态；但是⼀旦有安全问题发⽣，很可能我们以后要接受⼀个事实，就是执法的可能性，执法者拿着相应的合法依据时，不管是法院的传票，还是执法的其他凭证，机构是应该配合把相关的 KYC 信息要提供给监管机构的。就我个⼈⻆度来看，这是⼀个必要的妥协。所以没有绝对的隐私，在可控的范围内让渡⼀些隐私，其实能让整个⽣态 / ⾏业变得更好。当然，现阶段我们还在摸索阶段，也不奢望每个⽤⼾都接受这个观点，但我相信⼤部分⽤⼾还是务实的，我就分享这些。 

 w3tester：

KYC 是 RWI 的⼀个重要组成部分，对⼀般⽤⼾⽽⾔，在真实世界⾥头如果要投资⼀个⾦融产品，稍微正规⼀点的银⾏都会给你做⼀个⻛险承受等级评估。Web3 发展到现在，⼤家对 permissionless 这个点是⾮常认可的，我们觉得也是⾮常好事情。然⽽提及 KYC 时，⼤家都⾮常反感，尤其是最近很多项⽬为了反⽺⽑党类采取了很多类似措施，导致⼤家对 KYC 有很⼤怨⽓，但刚刚 Yi 也提到了，如果 KYC 在某些场景下是不可避免的话，那么我们就要⽤提供⼀种途径尽量减⼩⽤⼾和 KYC 之间的摩擦。⽐如本来⽤⼾需要做三次 KYC，现在只做⼀次就可以，也是⼀种解决⽅案。 

 Yi：

是的，有些事情可能这个⾏业早期不能接受，但其实却是⼀个必须要做的事情。可以顺便给⼤家说⼀个相对专业性的事情。⽬前很多⼈喜欢利⽤ Crypto 资产来解决问题资⾦，在反洗钱⾥⾯有⼀个⾮常简单⽅法，叫 travel rule。⼀笔交易的发起⽅和接收⽅的 KYC 信息是必须要在机构之间传导的，⽽且所有合规的交易所都必须做这件事情。所以说未来在链上，或者你要跟合规的机构打交道，即使是最简单的⼀次交易转账，都必须要提供 KYC 的信息，这其实是⼀个⼤势所趋。因此未来通过 zk-KYC 的⽅式，在链上进⾏交易时，只要带上上下游两⽅的 DID 就 OK 了。当监管觉得某⼀笔交易或者某⼀个地址可疑时，或者触发交易安全警戒的时，执法⼈员可以按照执法的流程，提取相关 DID 的 KYC 的信息，我认为这是未来⼤规模普及链上 KYC 的⼀种可能性。 

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Cassiel：

感谢 w3tester 和 Yi 针对⽬前我们 Web3 KYC 的重要性和必要性的分享，同时想请教⺠道⽼板，您认为 RWI 它对于 DeFi 项⽬可能会有什么助⼒？如果有的话，它可能会以⼀个什么样的形式助⼒呢？

 杨⺠道：

其实我觉得⼤家对 RWI 和 RWA 有⼀个误解，包括可能币圈的 OG 会觉得这个不 DeFi，不 Crypto，我们现在最⼤的资产类别，1300 亿美⾦的稳定币 USDT 和 USDC，它的发⾏是 100%KYC 过 的，100% 有⾝份的。对铸币商来说，他们是 100% 需要经过 KYC 和⾝份验证后才允许铸币的。但从 DeFi 层⾯来看，铸完币后，⼤量的 USDT 和 USDC 是在⼆级市场流通的。但在⼆级市场再交易时，原始⾝份的信息已经丢失掉了，这是我觉得很多⼈对于对于⾝份的⼀个认知误区，⼤家以为 RWA 或 RWI ⼀定永远跟着资产⾛，其实并⾮如此。因此如果从本意上理解 DeFi 的话，它是⼀个⾮许可的⽹络，所谓⾮许可⽹络是它的服务层⾯，⽽⾮ 100% 与⾝份有关，不是说有⾝份认证或做过 KYC 的就是⼀个许可⽹络。⽬前⼤家在⼏乎所有的 DeFi 项⽬中使⽤的地址，99% 的⾝份是已经被知道的。⽐如从交易所提币，其实你的⾝份信息是已经被知道的，所以在链上做⿊客没那么容易，很多⿊客偷了钱后⼜还回来的原因也在于此，他的⾝份都被发现了，或者可以从 IP ⾥找到。这说明其实在整个 Crypto 或是 DeFi 体系⾥，绝⼤部分⼈的⾝份是已知的，只不过⽤⼾⾃⼰不知道。因此 RWI 早就隐藏在交易所层⾯了，每个⼈的⾝份信息在某种程度上都已经暴露了，但它并不影响 DeFi 协议在⾮许可层⾯去运作。当然也可以通过各种⼿段加强隐私性甚⾄把地址换成彻底匿名的，这也 OK。所以我觉得很多⼈的误解在于，认为 RWI 跟 DeFi 是相悖的，其实并不是。⽬前整个 T-Bill ⾥两千亿美⾦有⼀半以上是稳定币资产，也就是跟⾝份绑定的资产，但真正在市场流通的稳定币资产，⼤概 80%-90% 是跟⾝份没有关系的，因此即使从发⾏层⾯是经过 KYC 或是⾝份认证的，但到流通环节已经被化解掉了。因此在 DeFi 中，资产端是 KYC 和 permission 的，但在流通环节完全可以做到⾮许可和和匿名。 

包括 T-Bill 资产，它所有的币在发⾏、流通、交易环节也都要做 KYC 的，而且不是⼀般交易所 KYC，需要通过合资格投资⼈认证，有⼀个明确的资产认定标准。⼀个地址只有被⽩名单之后才能去交易。DeFi 与传统⾦融相⽐的好处就是 24 ⼩时可以交易，美股都是有交易时间的，但在 Curve 上，某种程度它的⾮许可程度也⽐传统⾦融⾼，因为 24 ⼩时可以交易。所以我认为 RWI 这种⾝份绑定的东西，从 2020 年开始在这个资产发⾏端，特别是核⼼资产发⾏端，其实⼀直都在使⽤。包括 FTX 后⾯发⾏的链上股票交易， 还有⼀些做股票 Token 的资产上链协议，在发⾏端某种程度上都是要做 KYC 的。 

⽽我认为 RWI 和 DeFi 结合的下⼀阶段是在⽤⼾交互⾏为层⾯。可能会通过 zk 的⽅式把真实世界⾝份与⽤⼾的账⼾绑定。它的优点在于我们能把很多传统⾦融的⽤例引⼊到 DeFi 中来，过去 DeFi 资产只有⼤概⼀千多两千亿的规模，但是传统⾦融资产⼤概有四百万亿美⾦，包括股票、国债、固定收益类、房地产类等等，这个体量的差异是很悬殊的。甚⾄四百万亿可能都低估了，因为很多资产其实很难统计，那 DeFi 资产为什么没有⽆法扩⼤到像传统⾦融⼀样庞⼤呢？我认为最关键的原因在于传统⾦融中的⼤量⽤例是跟⾝份挂钩的，⽐如信⽤卡的信⽤贷，还有很多包括⽆抵押贷款、消费类贷款等。这种⼤规模贷款都是跟⾝份绑定的，这也是我觉得把 RWI 引⼊ DeFi 中来是很有前景的原因之⼀，它相当于把整个 DeFi 应⽤，从现在超额抵押的模式完全扩展到⽆抵押甚⾄信⽤贷的模式，这个⽤例的扩展，会是 DeFi 领域⼀个⾮常⾮常⼤的进步。 

所以其实我们过去已经把⾝份放到链上了，只不过是这个放是在⽐如说币商或者发⾏商这个层⾯，并没有在⽤⼾端去做，后⾯⽤⼾端做的话，可能应⽤在⽐如说股票交易或其他资产类别的交易中。 

⽬前 DeFi ⽆法给特定的⼈群做差别费率服务，因为所有东西都停留在抽象的链上地址层⾯，没有相关真实世界⾝份信息，所以未来进⼀步开放的话，我觉得 DeFi 的应⽤会进⼀步的开拓。以及刚刚 Yi 提到的，即使 DeFi 不在乎 Travel Rule 这件事，但是现在已经有交易所开始执⾏⼀定的规则了，所有的提币地址都需要携带真实个⼈信息例如姓名、家庭住址等。现在欧洲的⼏个⼤型交易所已经开始实施了，以及之前在⾹港开会的时候提到说未来 DeFi 也要按照⾹港的合规去监管。当然⼀些 DeFi 项⽬想要专攻 Permissionless 市场没有任何问题，⽐如 FTX 暴雷后，LUSD 只接受 ETH 做抵押物，他确实可以做到完全的 Permissionless，但这个⽤例就特别⼩了。所以我觉得这两派的 DeFi 将来都有⼈会去尝试，引⼊ RWI 之后，可能会从以前发⾏端 KYC 变成⽤⼾端，并且刚刚仅仅讲的是⾦融类的⽤例，除此之外，搜索类、社交类，都有很多应⽤场景去做拓展。 

因此本质我觉得 KYC 对于玩币的⼈是没有坏处的，玩纯粹原⽣的、没有⾝份信息的，完全匿名的，这些类别的 DeFi 也⼀定会继续存在，我们⼤概率也会在这个层⾯会继续做新的协议，但是如果把 RWI 引进来之后，整个 Crypto 的市场就能够真正扩⼤了，⽽且我觉得这⼀点还有⼀个很重要的点，就是我们要跟传统的世界做对接，Web3 的经济体想要完全跟传统世界隔离是不可能的，⽐如吃饭、买房、买⻋等所有的消费⾏为其实还是链下的，链下的经济体不可能消失，因此我们把真实世界⾝份或是资产跟链上连接起来，对我们⽽⾔没有任何坏处。⽽只会把我们 DeFi 的⽤例做进⼀步的扩展。

 Yi：

我⾮常认可⺠道⽼师的刚提及的两个点。第⼀个是⼤家以为⼤家在链上是完全匿名的，其实并不是，⽐如当⼤家在交易所交易时⼤多数都是做过 KYC 的，所以只要你的交易所钱包跟外⾯的钱包进⾏互动，这种关联关系我们⾮常容易就可以识别出来，甚⾄可以全链追踪。第⼆点，就是引⼊ RWI 可以增加很多 DeFi 的⽤例，现在整个质押模型都是超额抵押，它是⼀个通缩模型，⽽真正能够促进社会发展的肯定是通胀模型，那通胀模型⼜是基于信⽤的，⽽⽬前链上的信⽤积累⾮常困难，我们需要从很多维度要去衡量，⽤⼾的⽀付历史、还款能⼒、资产状况，甚⾄社交关系等等，这些信息⽬前都不存在于链上。唯⼀让整个 DeFi 能够启动信⽤累积的⽅式就是先把链下的信息带到链上⽽实现这个的唯⼀可能就是⽬前就是 KYC，经过 KYC 后，不光可以实现信⽤累积，还可能可以直接基于信⽤能⼒进⾏借贷业务。从 lender 的⻆度来说，如果遇到违约情况，也可以申请执法机构的介⼊，所以我⾮常认可⺠道⽼师的两个点。 

 w3tester：

我简单补充⼀下。我们从哪个⻆度去看 KYC ⾮常重要，其实我们在看 DeFi 这个⾏业时，要从增量的⻆度去看它，引⼊了真实世界的⾝份之后，DeFi 会有更多的模式可拓展，⽽现在 permission 不需要⾝份的东西也不会受太多的影响。当然如果受影响，也不是我们决定的，各个国家都有监管机构和⾏政法规，某个业务不合规所以不准做了⼀定还是为⽤⼾的安全考虑。在这样的环境下，我认为原来不需要 KYC 的业务还可以继续去跑，引⼊了 RWI 的新应⽤也值得我们期待。第⼆点，⽬前想真正做到匿名很难，且不提中⼼化交易所 KYC 这件事，我们的浏览器和 IP 地址甚⾄⼩狐狸，⼩狐狸默认连接后，你的 address 和 IP，在后台看的⼀清⼆楚。所以在这个⽅⾯的话，我觉得隐私是公⺠的基本的权利，我们应该全⼒⽀持，但是隐私不意味着违法。因此我们现在从技术⻆度来讲，完全是有可能在保护隐私的情况下还能够去实现对法律法规的尊重，在合法的情况下去做合法的交易。之前我们认为技术⽆法完全做到，毕竟上链的东西必须要公开，但现在 zCloak 和 Chaintool 联合举办的活动可以帮助⽤⼾将真实世界的 KYC 的数据经过零知识证明的变换在链上以最⼩最⼩的幅度透露必要的信息。现在我们已经在实验⽹上开始启动了 zk-SBT 的模式，把真实世界的 KYC 的信息通过在⽤⼾本地设备内跑⼀个零知识证明的计算，最终⽣成⼀个 SBT 上链。未来类似这种对⽤⼾进⾏分类或者筛选的信息都可以⽤这个⽅式去表达⽽不会透露 PII（Personally Identifiable Information）。所以我们也期待未来 RWI 和我们现在 DeFi 产品的结合，针对这个我认为现在 Crypto 做的东西还是要出圈，要和真实世界结合，总在⼀个圈⼦⾥⼀个 token 倒另外⼀个 token 毕竟是有限的。

 杨⺠道：

其实 ENS 也实现了某种程度的⾝份公开，但 ENS 类项⽬跟基于 zk 的 RWI 项⽬有巨⼤的区别。我⾃⼰是从来不⽤ ENS 的，因为我觉得他特别容易把你的⻛险暴露专⻔做社攻的⼈。现在被社攻的各种持有 NFT 的 KOL 特别多，因为他知道你的名字，通过邮箱或则其他信息都能去进⾏攻击，这也是我认为像 ENS 这种完全公开透明的这种⾝份体制是很难规模化的。⽽且它违反了基本的商业原则，我们 DeFi 之前也跟很多实体的企业聊过这个事情，⽐如上市公司要去做融资，怎么给他提供这个融资途径？如果让他把所有的商业机密相关的信息全部要放到链上、论坛上、DAO 上去讨论，很多企业是没法接受的，这就违反了⼀些基本的商业原则，所以我觉得如果⾝份这块不能通过 ZK 技术去做⼀个信息隔离的话，那它在⽤例上很难规模化。也就是说 RWI 这块将来要⽤的话，怎么能结合区块链的公开透明和可以 verify 的特点，但是同时⼜不违反基本的商业原则，是值得探索的⼀个⽅向。因此对于未来 DeFi 发展来说，引⼊ RWI 是为⽤⼾提供⼀个 OptionB。⽬前来看，对于保持完全 permissionless 这种核⼼原则的 DeFi 市场也不会有被很⼤的破坏。 

 Yi：

我总结⼀下今天的收获吧，⼤概四个点。第⼀个点是⼤家普遍认知中的区块链交易是公开透明的，但实际上⼀些中⼼化机构已经在做 KYC 了，⼤家以为的完全匿名的⼀个⽹络，其实不是那么匿名。

第⼆点是 KYC 其实是个⼤势所趋，不管是合规⽅向还是其他原因，即使不⾛合规的⽅向，纯粹⾃由的 Defi 市场也依旧存在，⼤家其实可以选择⾃⼰喜欢的⽅向就。

第三点是，引⼊ RWI 后，DeFi 市场可能会引⼊更多的⽤例，相当于现在只基于超额质押的⾦融模式，未来可能出现基于信⽤的⾦融模式，甚⾄可以把传统⾦融的⼀些东西引⼊链上。

第四点是，zk-KYC 可能是⼀个⾮常好的解决⽅案，既保护了⽤⼾的隐私性，可以实现链上信⽤的积累和传递。 

【Q&A】 

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Cassiel：

感谢 Yi 的总结以及今天各位嘉宾的精彩分享和讨论，给我们提供了⼀个认识 RWI 和 DeFi 的新视⻆，也希望我们今天的讨论能给各位听众提供⼀些新思路。那接下来就是我们的提问环节，如果各位听众对我们的嘉宾或者项⽬有任何的疑问，或者我们今天讨论的主题有任何的想法，可以上来跟我们分享⼀下。 

 听众 1：

我有两个问题，第⼀个想请教 Yi ⽼板，您提及的 Attester 具体指什么？它会不会存在中⼼化的认证模式，因为⼀听到 Attester 我⾸先想到了它是具有某种⾝份的⼀个⻆⾊，那是否说认证过程只有⼀个 Attester 进⾏的？他是否有悖于这种去中⼼化理念呢？另⼀个问题想请教⼀下 zCloak 的 w3tester，您刚才讲到完全的隐私是不存在的，那么如果说是在做 KYC 时，这些 KYC 的信息是否也会被记录和关联呢？ 

 w3tester：

放在 zCloak 的项⽬⾥，包括很多朋友经常在问，我的数据放你那安不安全？你怎么保证不泄露？我认为⼀个⼈想泄露或者滥⽤你的隐私数据得有⼀个前提，是我得能拿到你的数据，才可能把你的数据给你泄露出去。zCloak 的整个系统架构就建⽴在尽量做到客⼾的数据只存储在他⾃⼰的⼿⾥。我们是⼀套基础设施的这样⼀个提供⽅，我们提供零知证明，我们提供这个数据卡包，但数据的卡包是在⽤⼾⾃⼰的本地设备⾥头去跑零知识证明的应⽤，包括⽤⼾的凭证和⾝份数据都存在⽤⼾⾃⼰⼿⾥头，因此我们尽量在所有的环节⾥都不去拿⽤⼾的数据，也不去保存⽤⼾的数据。所以说从⽤⼾⻆度来讲，我们认为⽤⼾数据在 zCloak 这⾥还是⽐较安全的。 

 Yi：

对于 Attester 的这个概念，后⾯ w3tester 可以补充⼀下，他的理解可能会更深⼊⼀些。我认为 KYC 和去中⼼化，基于零知识证明技术更多是⼀个相对的概念，传统概念⾥的 KYC 肯定是基于某⼀个权威机构，⽐如在中国需要国家层⾯对你的护照和 ID 进⾏⼀个认证，这就是⼀个相对⼀个中⼼化的认证。但在 zCloak 的⽹络架构⾥，Chaintool 当然希望我们是做的最好的 KYC 认证机构，但是我们绝对不是唯⼀的，不同的项⽬⽅会有不同的机构为他们提供相应的认证服务，所以我理解的⼀个⼀个所谓的去中⼼化，不是唯⼀性的，是可以多⽅验证的，多家都可以提供类似的服务。 

 w3tester：

我可以简单补充⼀点，这个朋友问了这个 Attester 的定义，可能不在这个⾏业⾥头的朋友⼀开始理解起来确实会有点⿇烦。我们认为⾝份本质上是这个⼈的社交关系总和。⽐如你的⾝份证上⾯写着你的⾝份信息，当你出⽰给第三⽅，他去信任你的⾝份时，⽐如相信你就叫这个名字，你的⾝份证号就是这个，你的家庭住址就在哪，这种信任是建⽴在⼀个所谓的信任转移的机制的。本质是把给你发放⾝份证这个机构（公安局）对你的信任通过⾝份证的形式传递给第三⽅，然后他看到这个⾝份证的信息时，他才会相信你的⾝份证上的信息，⽽这件事其实体现的是他相信公安局。那这件就是⼀个信任的转移，那么在刚才我说的这个场景，所谓的 Attester，就是公安局这样的⼀个机构。那么在这个 W3C 体系下的 DID 可验证数字凭证领域⾥，Attester 就是依赖他⾃⼰本⾝的信⽤和信誉，去给别⼈做⾝份、信⽤、资质证明的机构和组织。包括我们⼀直在提的 KYC，那 KYC 做完⼤家为什么要去相信这个事情？本质是因为⼤家相信这个做 KYC 的机构和组织，因为它是⼀个正规持牌机构，它是按照法律的规定和原则运转的⼀个机构。

 

 听众 2：

关于商城如果想要去跟币对接，有什么样的⼊⼝和通道？它跟⾝份体系怎么结合？ 

 w3tester： 

据我个⼈了解，现在在国际贸易的场景⾥其实很多都是⽤ USBT 和 USBC 来交易，但贸易有贸易的规则，卖⼀个东西需要有合同，包括货物以及银⾏流⽔，把它组合在⼀起形成了⼀笔贸易。后⾯银⾏去给你做流⽔检查、反洗钱他也会有⼀个依据，以及银⾏账⼾是实名的，A 公司给 B 公司打了⼀笔钱买⼀批货，到底是谁卖给谁，这个⾮常清楚。但是放在链上⽤地址去做这个交易的话，会存在⼀个问题，我们可以看到两个地址之间打了⼀笔 USDC，他背后可能是有⼀笔交易，但是你怎么把这个链下⼀笔实体交易和链上的⼀笔转账连接到⼀块去呢？A 地址背后是哪个公司，B 地址背后是哪个公司，当我试图向税务机构 / 银⾏机构去证明这个事情的时，难度就很⼤了。那这个也涉及到我们在做的另外⼀件事，zCloak 有两条产品线，第⼀个产品就是刚才⼀直在说的 zkID 给⼤家做隐私⾝份的项⽬；第⼆个产品是 Valid ID，他其实解决的就是刚才说的这个问题，通过多⽅认证的形式，把⼀个机构的真实世界⾝份（RWI）跟他的链上的地址锚定起来，形成⼀个密码学可验证，在法律上也有法律意义的⼀个绑定，所以说国际贸易我能想到的就先这些。

 杨⺠道：

可能有⼀个⽤例可以参考，如果要做采购，传统的商城可以找银⾏要信⽤证，⽽ DeFi 如果可以接⼊这个商城的积分体系的话，完全可以基于积分体系直接给稳定币做借贷，也就是⽆抵押借贷。 

因此我认为 DeFi 在某种程度上可以取代了传统银⾏的⻆⾊，因为传统银⾏的放贷⻆⾊放在链上来看，就是基于它可验证性，⽐如商店积分、流⽔等经过多⽅认证的，然后基于这个给你贷款，你再去⽤这个贷款去做采购，我觉得这个⽤例具有很强的可执⾏性。另外，DeFi ⼀旦接⼊了 RWI，有可能会完全打开竞争的格局，平台没法进⾏垄断了，⽐如说淘宝蚂蚁⾦服不能垄断他⾃⼰平台商⼾的融资，商⼾很可能可以直接到 DeFi 中去借钱。这个事情我觉得很有意思，把⼀个封闭的⾦融体系变成⼀个开放体系。

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Cassiel：

感谢我们嘉宾对两位听众朋友提问的回答，今天嘉宾们也已经聊了很多有关于 RWI 和 DeFi 结合的种种可能，以及未来的发展⽅向，那也希望说真实世界⾝份在未来能够真正的助⼒ DeFi 的项⽬去实现它的扩⼤和更多应⽤场景的推⼴。

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zCloak Network 是基于零知识证明技术的隐私计算服务平台，使用 zk-STARK 虚拟机为通用计算进行零知识证明的生成与验证。基于独创的自主权数据和自证明计算技术，可以让用户在无需对外发送数据的情况下，实现对数据的分析和计算。项目采用“零知识证明即服务”的商业模式，打造一站式的多链隐私计算基础设施。zCloak 的首个产品 zkID.app 是一个链上数字身份与数据隐私保护解决方案。无论是企业、个人还是 IoT 设备，都可以借由 zkID 获得符合 W3C 国际标准的数字身份，并完成相关数字凭证的制备、公证、传递和验证等相关工作，整个过程由符合工业标准的密码技术保障其安全可靠。

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